ENT：えー、今現在出産についてまったくわかりません（忙しくて掲示板を見ていない）
龍：簡単に言うと、木陰サツキの能力で国会議員を全部小竹信者にして、木陰サツキが小竹の子供を生んで、国会議員がその余りにも微笑ましすぎる光景に魔人撲滅法案を撤回し戦う意味がなくなってノーゲームに用いると
龍：そう理解してるけどどうよ！
コバヤシ：あってるよー
ENT：魔人撲滅法案撤廃、まではいいんじゃないですかね。特にゲーム的に意味があるわけじゃないので
あっちん：うん、だから範馬陣営に問いかける
龍：ノーゲームはハンマのほうに提案して受け入れたら成立って形のようです
ENT：ノーゲームを提案するのは個人的には却下です
龍：ふむー。なして？
ENT：以前ノリとルール処理について、ある程度指針を設けた方が参加者との認識の一致がしやすいということで、ゲームの処理精度レベルの話をしましたよね
龍：うん
ENT：【ゲームの処理精度レベル】
・Lv５：「全てルール通りに処理」。競合したり未定義だった部分は話し合いやダイスで解決する
・Lv４：「状況によって若干ルールを逸脱する」。「凄惨な死」の判断を私見に頼ったり
・Lv３：「関西滅亡」。地形をその場のノリで変更したりする。
・Lv２：「壁に穴が開く」。能力の応用を認める。能力のテキスト（説明・原理）によってできることが異なる
・Lv１：「EFB」。絶体絶命の際、低確率であってもエターナルフォースブリザードを許す。
ENT：ノーゲーム「提案」を認めるということは、相手が飲めばノーゲームになるということです。それはＧＫがノーゲームによる結末を認めている（ノリ）ということだと思うんです。この場合、処理精度レベルは１ですよ。事前告知において「国会破壊くらい」といっているので、そこが問題。告知さえあっていれば、別に処理レベル１でも構わないです。
龍：ちょっと個人的な見解なんだけど、国会は物理的な物じゃなくて概念的な物だと思うんだ。国会議事堂が破壊されるって言うのは、物理的な状態の一つの目安であって、例えば、国会議員全員が洗脳されて、国会が成立しないというレベルでも国会破壊レベルだとは思うなーってのが一つ
龍：あと、ＥＦＺは、問題になったのが恐らく以前の中村王の発言からだったはずだけど、あの時は、１の出目が出れば対戦相手の意思関わらず、ゲームが終わるというレベルで流石に問題があったとは思う
ENT：ああ、なるほど。相手の意思の介在があるということはＬｖ１ではないですね
龍：今回は、対戦相手の方に、これで和平の道が開いたけど、あんたらは受けても受けなくてもＧＫ的にはどっちでもいいよっていう。その時点で、Ｌｖ１というか、上記規定外のＬｖになるんじゃないかなー
あっちん：うん、Lv1ではないという認識だぜ。
ENT：いや、Ｌｖ１に近い２だと思いますよ
龍：というかこれは、１ターン目に柱破壊による国会破壊を理論化させたレベルだと思ってるけどね。結果は相手の選択肢にゆだねられる点が違うだけ。どちらも誰一人死亡してない状態で柱破壊して国会が崩れたら、その時点で引き分け決定じゃない。これも、同条件（死亡者無し ＤＰ値変化無し）だったら、相手が認めるなら、全員生存による引き分けになるよね
ENT：もし柱破壊で全滅という設定だった場合、相手認めなくても終わりますよね？
龍：うん。こっちは、選択肢があるだけ、んで、最初から勝つ気がない分緩いと思ってるなー。だから、私は最後の手段によるガス爆発は認めてないしね
ENT：個人的に一番マズいと思っているのがそこです
龍：あぁ、相手に、最初から勝つ気がねーとか、真面目にやってないなんて侮辱だ！みたいな印象を抱かせるって所とか？
あっちん：そうかな～？楽しみ方は人それぞれだぜ
ENT：ＧＫが許容したというのは、小竹陣営がはじめから勝負をしないことを認めていると取れると思う
龍：んー、過去のダンゲロスログを見てきたけど、ダンゲロスって勝ちに行くだけじゃないとは思うんだ。てっか、かがみさんとかもラジオでいってたような気がするけど
ENT：
>楽しみ方は人それぞれだぜ
それには同意です。ただ、ＧＫが許容という形で介入することがマズい。
龍：いや、ＧＫが許容しなきゃ、ゲーム的には意味が無いんじゃない？
あっちん：許容ならOKだと思うよ
ENT：勘違いを避けて欲しいのですが、出産自体は構いませんし、それによって感動的な演出をするのもいいと思います。
ENT：停戦を呼びかけるのがまずい。停戦呼びかけがなければ、それは小竹陣営のプレイヤーの楽しみ方です。停戦呼びかけを認めた場合、それはＧＫの許容が含まれませんか
龍：いや、そういう状況になるのを黙認してる時点でＧＫ側は許容だと取られると思う。
龍：小竹の方は楽しみました。で、戦う気はないよね。掲示板見る限り。で、ハンマの方はやる気ﾏﾝﾏﾝです。でも、小竹はやるだけやってあと満足してしまいましたって状態になる。それじゃ、このまま小竹全滅させても、ハンマの方は楽しめているのかって話になると思うよ。この話自体、小竹の今回の行動を許容するという時点で、ハンマの方の肩透かしと言う感情は決定されてしまってるけど。
龍：んで、一応、仮にこれで停戦が決まったとしたら、ＧＫ ＶＳ プレイヤー全員と言う試みはどうだろうていう話をコバさんとしている。正直、こういう流れになってしまうと、ハンマの方はどう頑張っても、今回のダンゲロスに対して不完全燃焼という感じが強いと思うんだ。だから、ゲーム的にも、ｇｄｇｄになりそうなところで、ＧＫは一度空気を代える事も考えないといけないと思う。戦い続けるなら、ハンマはそれで満足してくれるんだー
龍：戦う気がうせたのなら、私達で何か新しい物を提供しなきゃいけない。ＧＫスタンスがどうのこうの以前に、その時点でハンマ陣営の人たちが、気持ちとしてどうとるかわからないから、選択肢としての提示はしといたほうがいいと思うよ
ENT：その考えは素晴らしいですね！
あっちん：あぁ、GMをいろいろやってる人は違うなｗｗ
ENT：参加者にゲームに対して真摯に取り組むことを前提としていると考えているプレイヤーは出産→停戦問いかけで切れるとおもいますが、ＧＫ側でそれを説明＆フォローできるのであれば問題は（ほぼ）内と思います。唯一残った問題は告知の違いですね
コバヤシ：停戦もちかけを小竹軍にやってもらうといいんじゃない？
ENT：いや停戦持ちかけはもともと小竹軍がやるんじゃないんですか？範馬軍はやらないでしょ・・？
コバヤシ：いや、Gkから聞くんじゃなくて、僕らがやる予定の停戦持ちかけも小竹軍にやってもらう。SSみたいな形で。
ENT：ＧＫがやる予定だったんですか？！！それは絶対に認められませんよ～。というか、どんな理由でＧＫがやることに？
コバヤシ：議員の反応（法案取り下げ）を伝えない予定だったんで小竹軍が停戦もちかけをしていいかどうか判別がつかないと思ったので
ENT：松平が戦うことをやめれば察してくれるんじゃないですかね。そもそも、停戦の問いかけは誰の発言（ゲームを支配する神たるＧＫ？）ということになる予定だったんですか？
龍：私自身としては、ＧＫ内の意思が決定されて停戦呼びかけを認めるという流れになって、スタメンがどう贔屓目に見ても出産狙いだよねって確定したらゲーム開始直前に小竹掲示板に、こういう事も出来ますよって伝えるつもりだったんだぜ！
ENT：なるほど。ＧＫが黙認ではなく完全に認めている形ですね
龍：事実上そうしないと意味わかんなくなるからねー。そうでもないなら結果だけ伝えて戦う意味がなくなりましたーってでもいいんだけど、本戦時だから多分誰かが停戦呼びかけできそうじゃね？って気づいてもなし崩し的に続行になって1ターンくらいで終わりそうだ
龍：個人的には、さっさとおわるなら、前述のＧＫ ＶＳ プレイヤーもさっさと出きるからいいんだけど、長引きそうなら同じく前述の理由で避けたいなー＞だから停戦容認
ENT：ＧＫがそこまで認めてしまった場合、範馬軍は「拒否」するための理由が必要になってしまいませんか？。つまり選択権は限りなく1択に近い2択に。ストーリー的な理由を考える必要があるというか・・思い浮かばなければ誘導ＯＮＬＹというか・・・
ENT：ＧＫが呼びかけするのはどうかなぁ～？そこまで強力に介入してしまっていいものどうか・・
コバヤシ：まあ、でもいままでも試合続行不可能な感じになったら止めてなかったっけ？
ENT：投了の確認はしてましたねー
コバヤシ：マジメにやってもたぶん今回勝率３割程度なのに出産コンボやったらもう勝ちの目ゼロだよ。
あっちん：今の小竹の流れは、出産コンボ+勝ちに行くみたい
コバヤシ：ガス爆発で？
あっちん：あぁ、どうだろ？あれはどうかと思うけどね
コバヤシ：ガス爆発は認めるんですか？
あっちん：基本的に認めないよ
龍：ガスは私も反対ー
ENT：基本的に自分も出産による和平ＥＮＤはやって欲しいです。ただ、それを良しとしない点が未解決だったため前述のような異議を唱えたんです
ENT：１・ＧＫの一存で事前情報（処理精度レベル）を覆してそこに持ち込むのはあまりに私情入ってるんじゃないかと思う
ENT：２．範馬側は明らかにしらけたり激怒したりすると思うので、それを抑えるだけの「理由」を用意できていない
ENT：３．またはそれを抑える「手段」が欲しい
ENT：これらが解決できれば（範馬軍が納得してくれれば）、個人的には賛成ですよー。ＧＫとしてのあり方の問題なのがめんどいところ・・
あっちん：ま～、個人的にはさ、出産コンボを行動提出として出した時点で戦う気がないのは明白なわけじゃん。そうすると、範馬陣営も自軍掲示板で何らかのリアクションをとると思うんだ。それを見て、空気を読んだ行動をGKとしてとれば良いと思う。面白がってくれれば和平案を提案してもいいし、怒っていれば自重すればいい
ENT：私的な予想ですが、ノリによる処理も可能という告知ですので、それを利用した強力な攻撃だと構えるんじゃないでしょうか
あっちん：うん、でもさ、それでも処理を進めていけばどんなことやろうとしているのかは、だんだん分かってくるよね
ENT：いや、内容に範馬軍が納得できるかどうかという話ですよ。納得できればよし、さもなければＧＫ強権発動ということになってしまいませんか
あっちん：完全にノリですよ。しかも、何の小竹軍に利益をもたらさない。
コバヤシ：いや、たぶん春夏秋冬のコンボなくてもこれ生めますよ。
ENT：あ、話の途中ですが、前提として私の意見は「出産は認める」ということを認識しておいてください。出産による和平ＥＮＤもＯＫ。懸念していることはシンプル。範馬軍として参加しているプレイヤーが嫌な思いをしないで楽しんでもらえるかどうか。その具体的な問題点として、これまでの私の発言があったと解釈してください。自分がＧＫでなく、範馬軍なら「おもしれぇｗｗｗ」ですが、ＧＫという立場上、そんなこと言ってたら少なくとも嫌な思いをする人は出てきそうで・・・
コバヤシ：あー、それがなぁ。でも、それをいったら今回のこの戦力差はどうなんだろーみたいな意見も出てきそう。
あっちん：今回、出産コンボを認めたのは理由があるんだ
ENT：それ、詳しく聞きたいですね。
あっちん：毎回思うんだけど、一部の勝ちにこだわってる人たちが、まぁ、大部分かもしれないけど、それでも少数の人たちが作戦を考えたりして、他のあんまり作戦とか考えられない人たちがなかなか話題に入り込めない。でも、ダンゲの面白さって、それだけじゃないだろってずっと前から思ってた
ENT：ええ、それに関しては作戦を考える脳のない自分も同意権です
あっちん：第三次のときとかは純粋に楽しさでSSとか書いて喜んでたけど今は作戦の一部として書かなきゃいけない。何かちょっとずれてきてるなって。なんていうか、楽しいっていうより義務に近い感じ？鳩子さんがmixiで絵を描かないって言ったのも分かる気がするんだ
ENT：鳩子さんの意見は教えて欲しいです
あっちん：あぁ、鳩子さんと直接話した訳じゃないからただの予想なんだけどさ、今回絵は描かないから、ごめんね～って日記に書いてあった。SSとか絵は楽しくて書くものであって発動率UPのために書かなきゃいけないものではないでしょ？でも、SSとか絵を書く人にはそれが求められる現状があるんだ
ENT：なるほど
あっちん：でもさ、木蔭さんを筆頭に、何ていうか、みんなが１つになってさ「自分のキャラは何ができるだろう？」って一生懸命考えているのが見受けられるじゃん。全然別の方向にだけど
ENT：この後掲示板見てみますね
あっちん：とってもバカなことだけど、実際凄く楽しいと思うんだ。少なくとも、誰が使える、使えないの話をしてるよりはね
ENT：なるほど・・・。同意できる部分と、明らかに意見が異なる部分があります。あ、意見が異なるといっても見方が異なるというだけなので、その辺は気にしないでくださいね
ENT：一生懸命ひとつのことを、みんなが参加して考える。これは、ホント楽しいですよね。例えて言うなら文化祭の準備？まさに楽しんでるって感じです。ワクワクが止まらないでしょう
あっちん：そうそう。少なくとも第三次はそんな雰囲気はあったと思う。でも、ルール化しすぎて
ENT：その点において、戦略を考えられる人だけがメインで参加している物に比べ、「楽しんでる度」は相当上ですよね
あっちん：でしょ
ENT：はい＾＾
あっちん：だからさ、ちょっと原点に戻ってもいいかなって思うんだ
ENT：なるほど。その見方はダンゲロスを最も楽しめる見方の一つだと思います
あっちん：確かに範馬はつまらないかもしれない。でも、何ていうのかな。あれはダメ、これもダメってGKが言ったんじゃ本当につまらないゲームになってしまう。理由付ければいくらでもダメって言えるしね。でも、ちょっとしたノリの質問を許可しただけであれだけ楽しそうに議論できるんだよ。後で、範馬陣営の人たちに小竹の掲示板を見てもらいたいなって思ってもいるんだ
ENT：そのあたりの意見については個人的にすごく分かりますね。初期の頃はただ単純に楽しくて掲示板に書き込んでましたから
あっちん：たぶんね、第三次は自由だったからだと思うんだ。ルールもそれほど明確じゃないし、発動率もあいまい。だから逆に好きなことができた。何かいろいろ縛るんじゃなくて、ダンゲって、それで良いじゃんっていうのが、僕の中の根底に実はある。最初、各陣営の設定とかプレイヤーに作ってもらいたいって言ってたと思うんだけど、それも意味するのは一緒なんだ
ENT：なるほど･･･ならば、問題点はすごくシンプルですね
ENT：「参加者にゲームのルールを説明していなかった」これだけです。
あっちん：うんにゃ、ｌｖ１～Lv5を実はあんまり理解してなかったのが問題かな。僕が「そんなに重要なことなの？それ？」って、思って流していた・・
ENT：告知されたレギュレーションに則り、時間を費やし労力を注ぎ、勝利という（ＧＫによって事前に定められていたはずの）目的を達成するために尽力してきた。例えて言うなら野球にしときますか。部活で野球を放課後遅くまで残って練習。つらかったけど自分の努力の肯定たる「勝利」をもとめて頑張ってきた。んで、甲子園球場に入場したら、相手チームはマウンドで楽しそうにバーベキューをやっていた。肉が焼きすぎとか、野菜が生焼けとか、恋バナとかでとても楽しそうだ。
あっちん：そこで、楽しく一緒になってバーベキューするのがダンゲプレイヤーじゃない？
ENT：いえ、違います。問題点はプレイヤーのあり方じゃない気がします
あっちん：いや、言ってることは分かるよ。今のは冗談です
ENT：問題はGKが強権を使ってルール（ここでは事前告知とルールガイドラインの勝利条件、そしてＧＫが公平である＆ゲームの進行をスムーズに行う役割）を無視しているところです。そういうのは恋ダンとか、ifとかの番外編でやるべきだと思う人が、少なからずいる気がするんです。そのための認識の周知（ルールの周知）が無いと言うのは、馬鹿にされていると（あるいは自分の考えが否定されていると）思う人もいるんじゃないかということです。硬く考えすぎでしょうか？
あっちん：え～、でもさ、表の方で、一応書いたよ
あっちん：出産認めたとき
あっちん：ちょっと探してくる
ENT：それはゲーム開始前ですか？
ENT：エスパー白金が炸裂してますね
あっちん：どう返答しよう？
コバヤシ：炸裂した
あっちん：出産したら面白いので、するということで
ENT：あ～、状況によっては認めてもいいかな
あっちん：こんな感じでいい？
ENT：ただ、それだと
ENT：明らかにＧＫの恣意が入るので
コバヤシ：ちょっと濁した方がいいかもしれないですね。
ENT：あとで怒られます。
あっちん：恣意入ってもいいんじゃない？実際そうだし。自軍が弱くなるわけでも、相手が強化されるわけでもないんだぜ
ENT：それでも裏切られたと思いますよきっと。騙しているわけですから。いや、騙されるように仕向けているといった方が正確？
あっちん：514 ：ああっちん：2008/04/19(土) 18:16:50
>あ～、今回はノリ重視のため、GKをうまく説得できたら、ある程度応用力を広げようかと思っています。要はEENT型質問でも、GKが「これ面白いなぁ」って思ったら採用されるってことです。ただし、面白くないって思ったら普通に却下しますけどね～。
ENT：はいはい、ありましたね。
あっちん：ルールとして、これでいいんじゃないの？
ENT：「ある程度」「ENT型質問」がマズいです
あっちん：なんで？
ENT：EENT型質問はルール上問題のない範囲で、隙を突いて戦略の幅を広げるといった意味だと思うんですが、あ、ルール上というのは、基本ルール+各人の特殊能力を含めたものを指します。この場合。
あっちん：え？理屈こねて自分の意見通そうとする質問じゃないの？
ENT：ちゃいます。前提にルールに反していないというところが重要です
ENT：んで、「ある程度」についてですが、今回のは「ある程度は」じゃなくて「むちゃくちゃでも」ですよ。
あっちん：え～、でもENTさんが今まで質問してきて却下されたのはルールに反していると、その時のGKが判断したからでしょ？グリとグラのやつとか
ENT：ちょっと違います。ルール的に問題はないけど、どちらともとれるため、GKの判断としてはその方法は認められません、という形ですねーよく覚えてませんけど(´・ω・｀)
ENT：単に解釈の違いがあっただけですから、納得もしてますし
あっちん：とENTさんが認識してるだけかもよ
ENT：それはあるなぁｗ
ENT：都合よく忘れてるだけかもｗ
あっちん：とにかく却下されたってことはルール上ダメって判定されたってことでしょ？
ENT：何を持ってルールと言うかによりますねー
あっちん：GKのルールですよ
ENT：GKの判断が絶対で、イコールルールであるならYESですね
ENT：基本ルールと特殊能力の記述が、各人に認識される範囲において、ならNOですね
ENT：つまり、何が言いたいのかというと、どうとでもとれる、ということです。
ENT：つまりあの発言をもってきて「こう書いたよね前に」と言えば納得できる人もいるしそうでないひとも同じくらいいるという話です
あっちん：いや、グリとグラはやりすぎだと思ったぜ。味方だったから何も言わなかった
ENT：いやいってくださいよｗ というか、どのﾍﾝがやりすぎだと思いました？キングがダメっつってんのに食い下がったあたりやりすぎとは後で反省しましたけど、ルール処理自体に矛盾はないと思うんですが・・・
あっちん：いや、なんていうか
あっちん：グリとグラと同じ能力を持てるなんて普通に考えてダメでしょ？両軍のバランス崩れるし。ルールとして認められるわけないじゃん
ENT：それを言ったら甲子園決勝戦でバーベキューする方がどうかと思うんですよ
あっちん：うん、だから今回面白かったら認めるよって言ったの。ルールとして外れるかもしれないけど認める
ENT：ルールの解釈の違いですね多分。それとはちょっと違うんじゃないかな～と自分は思うんです。
ENT：ENT型質問は、事前提示されたルールに違反はしてないですよ。後付で能力の使用の幅を決めることがルールであるというのなら違反ですけど・・・
ENT：要は書き方の問題だと思うんですよ。単純に「面白ければルール超越した処理もするぜ！」であれば解釈の違いとか誤解もないと思うんです
ENT：あの意見で筋は通ります。でも納得できない人も、いるということがこの例からも分かるんじゃないでしょうかー
あっちん：ま～、確かにね
ENT：でも確かにそう考えたら和平ENDも記述されているルールに抵触しているわけじゃないんですよね～
あっちん：うわ・・もう１時半かよ。とりあえず回答してくる～
あっちん：もう普通にそっけなくいくさ。さっきENTさんが言ったみたいに
ENT：bestな対応だと思います
ENT：他の質問と一緒のレスで紛れ込ませて書くのが、GKとしてできる最大限の思いやりかと思います
ENT：というか、出産可能かどうかもwikiQ&Aに張ることになりますけど、いいんかなこれ・・・？すっごい目立ちそう
あっちん：うっかり載せるの忘れちゃったじゃダメかい？
ENT：それフェアだと思います？
あっちん：うん、そう思うなら載せればいい
ENT：いやいや、違いますよ
ENT：あっちんさんがフェアだと思うなら、今回のキャンペーンにおいて認められる範囲の行為ってことだと思うんです
ENT：サブGKというポジションである自分は意見を述べますが、これはあくまでメインGKの判断を補助するために存在する一意見として留めてくださると話がまとまりやすいと思います
あっちん：個人的にはフェアだと思う
ENT：載せないのが？
あっちん：うん、載せないのが。別にどっちでもいいけど
ENT：では載せません
あっちん：そんな重要な、作戦が変わるような質問じゃないし
ENT：いやー、それは取る人次第ですよー。戦々恐々とする人もいると思うｗ
あっちん：別に戦々恐々となんかしてないよ
あっちん：範馬陣営。普通に戦力分析やってる
ENT：ああいや、出産可能というGKの判断について、戦々恐々とするって意味ですよ
ENT：まだ回答出してないですよね
あっちん：出してないよ
あっちん：それで戦々恐々とするなら覚えてるでしょ
あっちん：wikiに載せなくても
ENT：まぁそうかもしれませんねぇ
あっちん：あ、何だっけ忘れてた
あっちん：ってのを確認するためにwikiに載せるんであって
ENT：その考えなら、掲示板でうっかり載せるの忘れちゃったの方が良くないですか？
ENT：そうすればwikiにも載せずに終わる
あっちん：載せるのを忘れる？
ENT：回答忘れ
あっちん：あぁ、了解
あっちん：それにしようっか
ENT：いやいや、それにもデメリットはありますって！
あっちん：あ、しつこく聞かれたら
ENT：掲示板に乗せておけば、最低限言質は取れますが、
あっちん：困るな
ENT：さらっと流しますか
あっちん：さらっと流そう
